Övrigt

Traditionalisterna och kritiken

En diskussion som fortgår alltjämt och tycks bli mer och mer omöjlig är den om den traditionella skolan. Senaste numret av Minaret introducerar Seyyed Hossein Nasr med tre intervjuer. Efter att ha läst dessa och lyssnat till några av föreläsningarna från Sacred Web konferensen Tradition in the modern world bleknar det intresse jag för en tid sedan hyste för den tidlösa visdomen allt mer. Evolutionsteorin är för traditionalisterna ett hatobjekt framför andra. Att angreppen utgår från en reduktionistisk läsning som ignorerar alla nyanser och de livliga diskussioner som pågår inom forskarvärlden är illa nog, men det mest problematiska är sättet på vilket det heliga, enligt traditionalisterna, ska tränga in och diktera forskning och förståelse av den världsliga sfären. Men redan här har vi rört oss in på filosofi, eller ontologi och metafysik. Det är olyckligt, för att inte säga märkligt och arrogant, att Nasr, i samma nonchalanta anda som evolutionsteorin avfärdas, helt avvisar samtida kontinentala filosofer för att de – återigen utifrån en högst reduktionistisk läsning – inte delar Nasrs uppfatting om det Absoluta och visheten om det Absoluta. Från Heidegger till Marion blockeras en dialog som skulle kunna fördjupa förståelsen och samförstånden om en väg ut ur nihilismen.

Standard

44 thoughts on “Traditionalisterna och kritiken

  1. idealitet skriver:

    Nu kanske jag läste dig åt skogen fel, men menar du att det finns något fel i att syssla med ”ontologi” och ”metafysik”?

    Jag har aldrig riktigt förstått varför man skall förkasta sådana diskussioner.

  2. Idealitet: Nej nej, tvärtom. Jag menar att traditionalisterna verkar ha en helt annan uppfattning om metafysiken än vad många kontinentala filosofer, exempelvis Heidegger, Lévinas, Derrida och Marion för att bara nämna några. Nasr, i en av intervjuerna i Minaret, tycks avfärda dem rakt av istället för att ingå i en dialog som jag tror skulle kunna vara givande.

  3. För mig synes det vara så att reduktionismen är en kännetecken för evolutionsteorin och naturvetenskapen i stort och att den sålunda lämpar sig som rov för de som hävdar det Absoluta. Själv ser jag evolutionsteorin som ett försök, i stort ett fåfängt sådant, att beskriva något som egentligen inte kan begränsas till vetenskap och särskilt inte en naturvetenskap som saknar intresse för ontologin, eller anser diskussionen därom avslutad.

    Vill man vara krass, och det vill jag, ser jag bara två tankekomplex som är sig själva nog och som antingen är för rädda eller för arroganta för att samtala med varandra eller med oss andra.

    Det är lätt att vis inför sina egna apostlar och gelikar.

  4. iammany: Eftersom du i inlägget refererar till Cafét och tidigare uttalat dig där angående ”vissa företrädare” för den Traditionella skolan som du uppfattat ha ”en allt för avgränsande och icke-ödmjuk hållning”, antar jag att det vore på sin plats med ett genmäle.

    Jag tycker såklart att det är sympatiskt att du i någon mån intresserat dig för den tidlösa filosofin och den Traditionella skolan, och beklagligt att du nu verkar vilja avsluta detta möte på det viset du gör. Det jag framförallt tycker är anmärkningsvärt i det du skriver är den återkommande tendensen att kategoriskt tillskriva den andre en attityd av ”nonchalans”, ”arrogans” och ”hat” när det enda den gör är att öppet redovisa att olika intellektuella paradigm och tillämpningar de facto är metafysiskt inkommensurabla. (Detta gäller även i det fall den ena av parten ihärdigt skulle förneka att deras perspektiv skulle ha något med metafysik att göra, se Simon Henrikssons ”Rädslan för metafysiken” i Tidningen Kulturen.)

    Du har alldeles rätt i att en diskussion omöjliggörs om förutsättningarna för en sådan är att den andre förväntas att delta i frågeställningar som får till sin konsekvens att den tvingas bryta sönder och överge just det som utmärker dennes integrala grundperspektiv. Jag antar att det är det är just detta som förhindrar ett fruktbart möte.

    För att ta ett exempel så är ju t ex det perspektiv Heidegger för fram på Varat en ontologi som knyter an till det grekiska filosoferandets rationalism, vilket per definition inte lämnar något utrymme för det transcendenta. Detta betyder dock inte att en nyanserad diskussion om Heideggers teorier teoretiskt omöjliggörs utifrån ett traditionellt perspektiv, där det transcendenta är det primära. Det betyder endast att en sådan inte får innebära att man överger hela sin världsbild till förmån för en annan som i sin kärna inte är någonting annat än ett förnekande av, och en revolution mot, den första. (En världsbild eller kosmologi som i sina essentiella grunddrag alla andra civilisationer på alla kontinenter och i alla tider har hållit för sant.)

    Att företrädare för den traditionella skolan i sin kritik av scientism och den moderna utvecklings- och framstegstankens upphöjande till en biologisk och zoologisk sanning genom Darwin skulle utesluta ”alla nyanser och de livliga diskussioner som pågår inom forskarvärlden” är helt enkelt inte sant, inte minst eftersom flera av dessa kritiker också är en del av denna naturvetenskapliga forskarvärld. Som Nasr tydligt påpekar i en av de intervjuer du hänvisar till så abonnerar så skriver man ju inte heller under någon kreationistisk pseudovetenskap, så om någon skulle vilja försöka chikanera eller avfärda den Traditonella skolan på sådana grunder skjuter de bredvid målet. Läs vad företrädarna för en traditionell ståndpunkt faktiskt skriver i de böcker där de tar sig tid att redovisa sina studier i frågan istället för att fälla snabba omdömen utifrån situationer där de endast klargjort sin ståndpunkt. Några böcker som kan vara aktuella som ingångar:

    *Wolfgang Smith – Cosmos and Transcendence: Breaking Through the Barrier of Scientistic Belief
    * Merhdad M. Zarandi (red.) – Science and the Myth of Progress
    * E. F. Schumacher – A Guide for the Perplexed
    * Douglas Deware – The Transformist Illusion
    * Martin Lings – Ancient Beliefs and Modern Superstitions
    * Titus Burckhardt – Mirror of the Intellect

    Du skriver att ett dialog och samförstånd vore att föredra för att finna en väg ut ur nihilismen. Men vad menas egentligen med den nihilism man säger sig vill finna en utväg ur? Utifrån ett traditionellt perspektiv är nihilism detsamma som att reducera verkligheten till dess kvantitativa aspekter. Eftersom ingen kvantitet kan finnas utan form, d v s kvalitet, så är ren kvantitet ett intet, nihil. Därför menar man att den positivism och scientism som genomsyrar så mycket av den moderna vetenskapen de facto utgår från ett nihilistiskt postulat. Det är en intellektuell hållning inte tar hänsyn till några aspekter utanför matematiseringen av universum och rummet som följt i Descartes fotspår.

    Enighet och samförstånd kan mycket väl vara eftersträvansvärt, men inte om det är detsamma som ljum likriktning som innebär att den ena parten helt måste förkasta sin intellektuella integritet och själva den nerv som utgör de religiösa och andliga ramverkens raison d’être.

  5. Deleusion: Kan varmt rekommendera Shaviros inlägg Reinventing the sacred som raljerar en del kring aktuella diskussioner. Läs här: http://www.shaviro.com/Blog/?p=636

    CE: Det är riktigt att jag inte har tagit mig tiden att läsa deras böcker (mer än de utdrag du publicerat på caféet, Guenons exempelvis). Men när man lyssnar på föreläsningarna från Sacred web konferensen så är det tydligt i Nasrs bidrag, men kanske mest i Oldmeadows (begriper verkligen inte hur du kan prata om hans bidrag i så positiva ordalag, särskilt i fallet om Marx och Nietzsche tycker jag att du borde veta bättre) att dem är lika kategoriska i sina avfärdanden. När det gäller filosofin är ju exempelvis Lévinas en revolution mot Heideggers. Men det är alltså inte intressant, trots deras (Lévinas, Derridas, Blanchots, Marions, etc..) insisterande på det transcendenta, det som går utöver ontologin?

  6. enbris: Texten pekar på det jag ville ha sagt, när jag tillät mig vara krass. Den ena gruppen säger att det uppmätta är allt, den andra gruppen att det Absoluta är allt. I någon mening, i större grad hos naturvetenskapen, ja, vetenskapen i stort, som jag personligen är mycket kritisk mot, säger de båda att frågan om varandet är i allt väsentligt avslutad. Och båda måste de själva frågan om varandet i sin egen tradition innan de anser det värdigt att ge ett svar.

    Med det sagt, det det handlar om är inte att en av traditionerna ska överge sig själv och sin kärna utan båda ska mötas för att vilja befrukta varandra. Det är nu inte lätt när den ena gruppen vägrar se annat än det uppmätta och kvantifierbara, särskilt när den andra är så diametralt annorlunda, för dem är det uppmätta väl närmast fragment av återkastat ljus.

    En sak är säker ingen vinner på att bli sin motståndares spegel, men nog finns där sprickor och läckage där kopplingar kan ske. Inget är ju någonsin fullkomligt, inte något tänkt av människan uttänkt eller konstruerad i alla fall. Och även om det Absoluta är därutöver, så är det ju enbart människans upplevelse eller tanke om det Absoluta som vi har tillgång till och kan samtala kring.

  7. iammany: Jag tar nog helt enkelt Oldmeadow för vad han är, och det är kanske inte nyansernas man. Han inleder ju hela sitt föredrag med att säga att hans elever kallar honom ”preacher” och inte ”teacher”. Syftet med hans bidrag är enbart att med några få, hyggligt representativa nedslag, visa på hur en den moderna tidsandans överideologi genomsyrar och förenar annars ganska disparata teorier (Marx, Darwin, Freud och Nietzsche). Jag tycker nog han får ihop det hela ganska bra trots den korta tiden, även om jag kan hålla med om att han, liksom Nietzsche, är något av en ”hammarfilosof”.

    Angående Lévinas, Derridas, Blanchots och Marions bidrag känner jag tyvärr inte till någon som skrivit något givande om dessa i ljuset av en traditionell kontext eller andlig Väg. Jag har själv läst Lévinas Etik och oändlighet, men inte funnit det som ett spår att verkligen prioritera att gå vidare på. Om du ser intressanta samband och fruktbara kopplingar så får du gärna berätta om det. Jag tror inte att till exempel Nasr skulle bli besviken om hans prognos skulle slå fel.

  8. enp skriver:

    Jag tror det lätt blir missuppfattningar om man tror att traditionella skolans tänkare (och människor som liknar dem) har hakat upp sig på evolutionsteorin, bara klankar på den moderna världen osv. Tvärtom är det ju i grund och botten en affirmativ hållning som tar sin energi och utgångspunkt i ljuset och inte mörkret. Att du iammany lyckats stöta på evolutionsteorin så mycket (Café Exposé har väl skrivit ett inlägg i ämnet eller något sådant?) kanske beror på att du själv hakat upp dig på det?

    Du får gärna kasta fram intressanta ingångar kring begrepp som transcendens och det Absoluta. Den tradtionella skolan har sin förankring i tänkare och helgon som Thomas av Aquino, Al-Ghazali, Ibn Arabi osv osv. Jag har än så länge inte stött på någoting som övertygat mig att vi måste överge dem och ställa oss utanför traditionernas ramverk.

  9. enp: Jag tycker inte man stöter på (kritik av) evolutionsteorin så fasligt mycket (mer på konferensen än på caféet), det är bara en specifik aspekt jag anser illustrerar en modernitetskritik jag helt enkelt inte delar. Kort sagt menar jag att traditionalisternas kritik visar på en fundamentalt modern hållning där det Absoluta inte är absolut transcendent. Modern vetenskap (reduktionistisk eller ej) är inte ett hinder för det heliga (bara för att evolutionsbiologer menar att man kan förklara att människan går på två ben på annat sätt än att Gud har gjort oss upprätta som en vertikal förbindelse med det gudomliga innebär inte att vårt etiska ansvar försvinner, exempelvis). Nihilismen genomsyrar visserligen allt, i olika grad, men kärnan ligger på en annan nivå. Traditionalisterna håller säkert med, det tvivlar jag inte på, men sättet de förhåller sig till världen, hur dem ser på och tolkar olika aspekter, exempelvis vetenskapen, skvallrar om att något är fel.

    Sen så anser jag givetvis inte heller att vi ska överge och ställa oss utanför traditionernas ramverk, men jag (liksom du?) ser dem fortfarande som flertalet traditioner och inte som en Tradition. Att jag ”kasta fram intressanta ingångar kring begrepp som transcendens och det Absoluta” är nog, as a matter of fact, inte alls avlägset.

  10. iammany: Du skriver att ”traditionalisternas kritik visar på en fundamentalt modern hållning där det Absoluta inte är absolut transcendent”, för att sedan mena att deras syn på Varat och världen skvallrar om att något är fel.

    För det första vill jag inte göra den traditionella världsbilden till någon ”-ism” jämsides med andra moderna ”-ismer”. För det andra skulle jag vilja påstå att en sådan beskrivning av den traditionella världsbilden i grunden är ett missförstånd. Jag vet inte varifrån du fått det hela, men kanske kan det spåras till den separering du verkar vilja göra mellan ontologi och transcendens?

    Du skriver att den traditionella synen på det Absoluta ”inte är absolut transcendent”, d v s den traditionella världsåskådningen insisterar på att det Absoluta finns närvarande i världen, närmare bestämt som helighet… Jag tror mig våga hävda att den traditionella världsbilden före allt annat är en icke-dualism, och att följaktligen alla felaktigheter enligt den kan spåras till en en dualistisk hållning eller separation från Varat. Varat är i sig transcendent, till skillnad från existensens relativa overklighet. ”Jag är den som är” som Gud säger till Moses genom den brinnande busken.

    En absolut separering mellan ontologi och transcendens leder å andra sidan i teologisk bemärkelse till antingen en panteism i stil med Spinozas där man säger ”Gud är världen”, eller att i de gnosticistiska sekternas efterföljd påstå att ”Gud är absolut separerad från världen”.

    Mystikerna, såväl som de österländska vishetslärorna, utmärks ju tvärtom att söka Guds eller det Absolutas transcendenta närvaro i världen. Den som ser genom ”hjärtats öga” (intellektet) blir själv sedd och kan därigenom blicka in i sin egen själ, som oraklet i Delfis utsaga: ”Känn dig själv”; eller med profeten Muhammeds ord: ”Den som känner sig själv känner sin Gud”. Detta är motsatsen till modernismens fragmentariserande objekt-subjekt-dualism, som per definition utmärks av just avsaknaden av objektivitet och självinsikt.

    I ett av excerpterna på Cafét som du läst, skriver Frithjof Schuon apropå detta:

    Denna sanning förstår man eller förstår man inte. Det är omöjligt att anpassa den till alla människors behov av orsakssammanhang, liksom det är omöjligt att bringa begrepp som ”det relativt absoluta” eller företeelsernas ”metafysiska genomskinlighet” inom räckhåll för alla. Panteismen skulle säga att ”allt är Gud”, med den baktanken att Gud intet annat är än helheten av tingen. Den sanna metafysiken däremot säger att ”allt är Gud” och samtidigt att ”ingenting är Gud”, med det tillägget att Gud ingenting annat är än Sig Själv och att Han icke är någonting av det som är i världen. Det finns sanningar som man bara kan uttrycka med motsägelser, vilket ingalunda betyder att dessa utgör en ”filosofisk metod” ägnad att leda till den eller den ”slutsatsen”. Ty den direkta kunskapen är upphöjd över förståndets tillfälligheter, och man får inte förväxla visionen med dess uttryck. För övrigt: om vissa sanningar är djupa, så är det inte därför att de är svåra att uttrycka för den som har kunskap om dem utan därför att de är svåra att förstå för den som saknar denna kunskap.

  11. Den traditionella synen på existensen som något relativt overkligt, eller närmare bestämt något som i varje ögonblick manifesteras av det Absoluta, är också helt i linje med ordets etymologiska rot.

    existere (latin): to stand out, to emerge; existence as becoming, bursting forth

  12. Som jag skrivit vid ett annat tillfälle så är skillnaden mellan “kontemplationens väg” (den metafysiska kunskapens väg) och den mänskliga tankens väg är strikt talat att metafysikens väg handlar om det Absolutas kunskap om sig självt, med andra ord då Gud i oss är den verksamma kraften (likt det paulinskt klingande ”icke jag, utan Gud i mig”).

    Mäster Eckehart har sammanfattat det hela, denna den västerländska medeltidens högsta andlighet:

    “Det finns något i själen, som är oskapat och oskapbart (increatum et increabile); och om hela själen var sådan, vore den oskapad och oskapbar; och det är Intellektet”.

    Intellektet får med andra ord inte förväxlas med det mänskliga förnuftet, det relativa och subjektiva ratio. Intellektet är inte relativt och därför kan det känna och älska det Absoluta. Och människan är det hon vet och blir det hon älskar.

  13. enp skriver:

    Först en kort sista kommentar angående evolutionsteorin och varför den inte går att ”kombinera” med en traditionell religös åskådning. Shaykh Nuh Keller skriver i Evoltuion theory and Islam:

    [i]”For Islamic tenets of faith do not deny causal relations as such, but rather deny that causes have effects in and of themselves, for to believe this is to ascribe a co-sharer to Allah in His actions.”[/i]

    Dvs, att tillskriva det naturliga urvalet eller slumpen någon skaparkraft utanför Gud har inget överhuvudtaget med Islams (eller andra, tidigare uppenbarelser heller) syn på Gud. Dessa premisser vilar väl i princip hela evolutionsteorin på?

    Angående transcendens och immanens så pratar man inom Islam om Tanzih och Tashbih för att beskriva Guds förhållande till världen. Tanzih betonar Guds absoluta ”annanhet” än allt skapat och att alla våra koncept om Gud är så fjärran från att omsluta hela sanningen. ”Ingenting är som Han – Han som hör allt, ser allt.” K. 42:11. Detta begrepp, tanzih, används även för att förstå Guds majestätiska namn (Guds 99 namn), som Transcendent, Totalt Obunden osv. Poängen är alltså att Tanzih poängterar Guds totala oberoende och obundenhet från sin skapelse. Han gör vad Han vill med skapelsen, emeden vi inte kan rubba Honom en millimeter. Tashbih å andra sidan pratar om hur Guds egenskaper genomsyrar varenda fiber av skapelsen och hur han alltid är närvarande.

    [i]”Er Herre säger: ”Be till Mig, så skall Jag besvara er [bön].” 40:60

    ”Öst och väst tillhör Gud och vart ni än vänder er [finner ni] Guds anlete. Gud når överallt och Han vet allt.” 2:115

    ”Vi har skapat människan och Vi vet vad hennes själ viskar henne; ja, Vi är närmare henne än hennes egen halspulsåder.” 50:16[/i]

    Verklig Tawhid, dvs Guds absoluta enhet, blir resultatet av att Gud både är absolut närvarande överallt samtidigt som Han vida överskrider alla våra försök att begränsa Honom.

    Alla citat från Mohammed Knut Bernströms svenska översättning av Koranen.

  14. CE: Ja, ”dualistisk gnosticist”… det tar jag inte som en förolämpning. Har inget väsentligt att protestera mot i den delen av ditt inlägg, men det du sen skriver om att alla mystiker skulle säga samma sak är jag minst sagt tveksam till. Det känns som att traditionalister har en ful vana av att påstå saker som ”alla mystiker menar” eller ”en världsbild eller kosmologi som i sina essentiella grunddrag alla andra civilisationer på alla kontinenter och i alla tider har hållit för sant” och slikt. Sådana påståenden känns extremt tveksamma. Det är kanske så att jag dragit mig bort från ”Traditionen” i en diametralt motsatt riktning och att det helt enkelt är omöjligt att på något sätt kombinera eller samläsa. I sådana fall är jag beredd att ta konsekvenserna av det. Den traditionella skolan har inte imponerat.

  15. iammany: Jag hoppas du inte tror att det var menat som en förolämpning.

    Det du kallar ”ful vana” är ju ingenting annat än mer eller mindre tydliga referenser till själva det perennialistiska grundperspektivet… Detta perspektiv innebär ingalunda en översimplifierad generalisering eller något förnekande av särdragen hos olika mystiker och traditioner. Det man säger är att det finns en intrinsikal enhet i varje autentisk traditions essens, på den metafysiska nivån.

    Jag tror inte att det har undgått någon att du varken delar den traditionella skolans världsbild eller dess bevekelsegrunder, gott så. Syftet har nog heller aldrig varit att ”imponera”.

  16. enp:

    Evolutionsteorin har aldrig kunnat förklara den väsentliga frågan – uppkomsten av liv och medvetande. Många av dess anhängare verkar på fullt allvar tro sig kunna undvika denna fråga genom att helt betona och försöka påvisa livsformernas faktiska och/eller illusoriska förändring över tid. Det är det viktigaste, sedan finns det många som påvisat transformationstesens fantasmagoriska karaktär och faktiska brist på evidens. (En av många böcker på temat är Whitall Perrys The Widening Breach: Evolutionism in the Mirror of Cosmology.)

    Frithjof Schuon säger ”Gapet mellan intet och det minsta föremål är absolut, och denna absoluthet tillhör i grund och botten Gud.” Evolutionsteorin erbjuder ingen motsvarande förklaringsmodell, även om några av dess mest ihärdiga anhängare numera brukar säga att ”de jobbar på det”…

  17. Hela Schuon-citatet lyder alltså:

    Att vara till är ingenting obetydligt, vilket bevisas av att ingen kan få fram ett enda dammkorn ur intet. Och medvetandet är ej heller lika med ingenting: vi skulle inte kunna förmedla en enda gnista av det till ett livlöst föremål. Gapet mellan intet och det minsta föremål är absolut, och denna absoluthet tillhör i grund och botten Gud.

  18. CE: Det är riktigt, evolutionsteorin förklarar bara arternas evolution på den här planeten, inte universums uppkomst. Tillbaka på ruta ett. Härifrån kommer vi uppenbarligen inte vidare.

    (Föresten, nej jag trodde inte att det var menat som en förolämpning.)

  19. ohnmacht skriver:

    Det är felaktigt att en separering mellan ontologi och transcendens nödvändigtvis till gnostisk dualism (vilket jag inte heller tycker är något problematiskt iofs) eller till panteism. Ta Karl Barths Der Römerbrief som ett motexempel eller Jean Luc Marions fenomenologiska studier om idolen och ikonen (The idol and distance), Gud och varat (God without being), kärleken (The erotic phenomenon) eller för den delen hans banbrytande läsning av Anselms ”ontologiska” gudsbevis (som finns i samlingen Cartesian questions). En sådan lista med böcker bevisar förstås ingenting men poängen med den är inte mycket mer än att påpeka att en separering mellan ontologi och transcendens inte alls behöver leda ”till (…) panteism i stil med Spinozas där man säger “Gud är världen”, eller att i de gnosticistiska sekternas efterföljd påstå att ‘Gud är absolut separerad från världen'”.

    Barth blev förvisso anklagad för gnosticism (och ingen traditionalist kan väl godkänna kalvinister, eller?) men det är inte trovärdigt att anklaga Marion för panteism eller gnosticism. Han anser sig förvisso arbeta utifrån en metodologisk ateism men är helt klart en katolsk filosof av den mer konservativa tappningen, knuten som han är till Communio.

    Har heller aldrig fattat behovet att ge sig på evolutionsteorin, känns oseriöst, speciellt om man vill utgå ifrån hur traditionerna tolkas av deras förespråkare. Ta en jesuit och paleontolog som Pierre Teilhard de Chardin, hans inställning till evolutionen har ju påverkat den katolska kyrkans nuvarande syn på evolutionen. Vad betyder det för en traditionalist? Att kyrkan är för modern? Att en sådan uppfattning är en del i förfallet som inleddes med andra vatikankonciliet? Förklara gärna, jag är faktiskt seriöst intresserad.

  20. ohnmacht skriver:

    CE: Funderar lite på mer på det där med Descartes, är det ”där” man lokaliserar brottet alltså? Som mycken annan modernitets- och civilisationskritik (inte minst marxistisk sådan), eller går man längre tillbaka? Många kristna ”anti-cartesianska” teologer (Pickstock, Ward, Millbank osv) finner ju Descartes fel som något som redan är förebådat hos Duns Scotus, jag har för mig att en liknande kritik finns hos traditionalisterna, att man tar thomisternas sida och angriper scotisterna. Om det är thomismen man vill försvara genom att angripa Descartes måste man väl förkasta varje form av teologi som inte bygger på analogia entis (?) och det är väl därför traditionalismen så lätt slår över i (vad som ur ett annat teologiskt perspektiv måste uppfattas) som politik? Såsom Lindboms uttalande om Ecce Homo, exempelvis.

    Å andra sidan, om det nu är ett analogiförhållande som man postulerar, varför är det i sådana fall endast vissa bilder och symboler som förmedlar analogin? Borde man inte minnas Parmenides varning till Sokrates (som Platon återger i dialogen Parmenides); att även naglar och smuts har former, att även det brustna, tillfälliga och överskridande förmedlar formerna…

    ”- Är du villrådig Sokrates, också om sådant som kan verka löjligt, till exempel hår, lera, smuts och andra riktigt föraktliga och tarvliga saker? Tvekar du om man ska säga eller inte säga att också de har var sin form för sig, som är något annat än det vi handskas med?
    – Inte alls! hade Sokrates svarat. De där sakerna är just de som vi ser. Att tro att det finns en form för dem vore alltför märkligt. Ändå har jag ibland blivit djupt bekymrad och tänkt att det kan förhålla sig på samma sätt med allt, men när jag stannar vid den åsikten flyr jag bort av rädsla för att jag ska falla ner i en avgrund av struntprat och drunkna. När jag väl har kommit därifrån och nått de ting som vi nu sade har former, då ägnar jag min tid åt att utreda dem.
    – Ja, för du är fortfarande ung, Sokrates, hade Parmenides svarat. Filosofin har ännu inte fått ett sådant grepp om dig som jag tror att den kommer att få en dag när du inte föraktar något sådant av dessa ting. Din ålder gör att du fortfarande bryr dig om folks åsikter.”

    Jag får känslan av att traditionalisterna, precis som den unge Sokrates, lyssnar för mycket till pladdret på gatan och att det är därför man så lätt tangerar konservatism, fascism och liberalism (vilket förstås du står fritt från). Borde inte analogirelationen kunna ”rädda” traditionalismen ifrån dess ganska förenklande syn på konst, musik och litteratur eller för den delen sexualitet och frågan om det som anses som transgression? Och är det inte en ganska godtycklig uppfattning av analogin som gör att man så lätt ”fördömer” och tar avstånd från det som man uppfattar som ”moderna” företeelser?

    PS.
    Hur ser traditionalisterna på Descartes samtida Pascal? Hans form av kristna lära är väl alltför jansenistisk för att kunna ”accepteras”?

    PPS.
    Kika förresten på det här:
    http://faith-theology.blogspot.com/2006/11/analogia-entis-makes-comeback-david.html

    PPPS. .
    För egen del tror jag nog att det är för lättvindigt att reducera Cartesius filosofi till matematiseringen av universum och rummet, borde man inte lika gärna kunna ta fasta på oändlighetsidéen och synen på Gud? De tankarna måste väl ses som ett teologiskt genombrott? Jag tror också att skillnaden mellan res extensa och res cogitans snarare ska ses som en slags fortsättning på den kil som kristendomen och judendomen trycker in mellan ”värld” och ”människa”, och att den ”skarven” är vad som öht möjliggör teologiska och filosofiska diskussioner.

    Eliades beskrivning av kristendomen som den fallna människans religion känns adekvat och mycket vacker, borde man inte därför kunna se cartesianismen som den fallna människans filosofi? En filosofi som lovar oss något, eller snarare garanterar något, nämligen att vi aldrig helt och hållet sammanfaller med vår omgivning, att vi är befriade. Denna befrielse kallar Spengler gillande för det antimytiska livet (a propos Cervantes berättelse om den snillrike för övrigt), och är inte nihilismen det faktum att vi blir berövade denna antimytiska individualitet genom att vi tvingas in i en totaliserande värld som gör oss fullständigt beroende och avhängiga av arbete, ekonomi, behov, bruks- och bytesvärden, politik och _därför_ reduceras till kvantitet. Med andra ord tycks nihilismen uppstå i och med den (pseudo)cykliska tidens genombrott, genom mytens och fetischismens återkomst..

  21. iammany skrev: ”Det är riktigt, evolutionsteorin förklarar bara arternas evolution på den här planeten, inte universums uppkomst.”

    Sant. Varken universums eller arternas uppkomst kan den förklara. Då borde väl även du i rimlighetens namn se det paradoxala i en formulering som Skolverkets ”Grunden för skolans undervisning om livets uppkomst och utveckling skall vara den vetenskapliga teorin om evolutionen.

    Om man vill försöka förstå eller förklara någonting så måste man gå till dess rot, d v s begripa fenomenet på ett principiellt sätt. Delen förmår inte förklara det hela. Redan Aristoteles klargjorde självmotsägelsen i en relativistisk metodologi – att den som utgår från att allting är i förändring aldrig kommer att kunna finna belägg för sin tes eftersom något sådan inte kan grunda sig på någonting som självt inte förändras.

    Att tro att man endast kan ta fasta på förändringar över tid utan någon insikt om principiella grunder gör att man i sina hypoteser kan hamna mycket fel. Då kan t o m de eklektiska fantasterierna hos en Teilhard de Chardin framstå som lika plausibelt som någonting annat. Ja, varför skulle det inte kunna förhålla sig så, som han påstår, att människan som art utvecklas biologiskt-evolutionärt mot en övermänniskotyp, att vi som lever nu följaktligen endast är halv-utvecklade och att profeterna och helgonen som kom före oss var i åtminstone någon mån mer besläktade med aporna!? Då kan man, likt Titus Burckhardt, med rätta utbrista: ”The poor saints! They came a million years too soon.”

    Det som är principiellt är också det som var i begynnelsen, men inte endast i bemärkelsen ”en dimmig forntid” när världen en gång i tiden skapades. ”I begynnelsen var Ordet” är inte en helt adekvat översättning, eftersom grekiskans ”en arkh” och latinets ”in principio” inte endast betyder ”i begynnelsen”, utan just också att alla saker och tings yttersta princip här och nu och alltid är Ordet, Logos. Detta är ett vertikalt och metafysiskt sätt att betrakta tillvaron och det är så och endast så man kan förstå den traditionella världsbilden och varför denna är fullständigt inkommensurabel med en horisontell, empiricistisk scientism.

    Förstår man inte detta blir det ett meningslöst sisyfosarbete att fråga sig vad de som delar ett traditionellt perspektiv anser om den ene eller den andre tänkaren i världshistorien. Då blir det också föga meningsfullt att veta att t ex Tage Lindbom spårar det modernistiska tänkandet till Parmenides och de eleatiska filosofernas utgångspunkt med individen som subjektivt centrum, medvetandets begränsning till det rationella och avvisandet av det Oändliga (transcendens).

    Då blir det oförståeligt hur den traditionella skolans företrädare drar distinktionen mellan sakral traditonell konst, traditionell icke-sakral konst, religiös modern konst respektive icke-religiös modern konst.

    Det blir även oförståeligt att de traditionella företrädarnas värderingar och den befriande kunskap de förvaltar inte går i linje med några politiska ideologier, utan att deras hållning först och främst är en apolitieia, även om det försvinnande fåtalet som faktiskt försöker tillämpa traditionella principer i aktuella samhällsfrågor, likt Tage Lindbom, av naturliga skäl i hög grad tangerar konservatismen, utan att på något sätt uttömma sin världsåskådning däri. Lindbom var ju även en av de första som skrev initierat om de konservativa revolutionärerna på svenska (i Fallet Tyskland 1988).

    ohnmacht: Det skulle vara intressant att höra hur du tolkar det Eliade kallar ”den fallna människans religion” och vad detta implicerar för syn på människans ansvar?

  22. ohnmacht: Det du betecknar som ”oseriöst” är ju framhållandet av själva det traditionella grundperspektivet, precis som iammany tillskrev detta med invektiv som ”nonchalans”, ”arrogans” och ”hat”. Att vara ”seriös” och godkänd är med andra ord att vara modernistisk och anti-traditionell…

    Åsikten att företrädarna för den traditionella skolan skulle lyssna för mycket på ”pladdret på gatan” är du nog mycket ensam om. Att de skulle ha en förenklad syn på konst, musik och litteratur är också helt taget ur luften. En av den traditionella skolans grundare, Ananda Coomaraswamy är själv konsthistoriker med ett kosmopolitiskt genius som skrivit över 1000 texter om alla upptänkliga aspekter av ämnet, eller Frithjof Schuon, själv konstnär, som skrivit två dussin böcker som berör konsten och de artistiska uttrycken i alla mänsklighetens olika civilisationer om alltifrån hantverk, poesi, musik, dans, kläderdräkter, skulptur, arkitektur till inredningsfilosofi, vilket numera finns samlade i en rikt illustrerad antologi. Eller Titus Burckhardt som skrivit några av de mest initierade texterna om inte minst kristen konst och arkitektur. Eller Martin Lings som anses som en av de allra främsta kännarna av kalligrafi och orientalisk bokkonst. Eller en nutida företrädare som Seyyed Hossein Nasr med boken Islamic art and Spirituality och vars syn på konsten helt genomsyrar hans perspektiv. Eller de högt ansedda perennialistiska antologierna av Patrick Laude, Brian Keeble och Keith Critchlow osv osv. Eller Martin Lings böcker om Shakespeare, Charles Uptons om romantiken och Dante etc etc.

  23. ohnmacht skrev: ”Med andra ord tycks nihilismen uppstå i och med den (pseudo)cykliska tidens genombrott, genom mytens och fetischismens återkomst.”

    Ja, det skulle faktiskt kunna stämma. Dock innebär ju inte att den cykliska tiden, sanna myter och Absoluta sanningar på något sätt skulle ha upphävts. Påstår man detta kastar man ut bokstavligen ut Barnet med badvattnet…

  24. CE: Sen när blev skolverket en auktoritet inom evolutionsbiologi? ;-) Vi kan fortsätta den här diskussionen utan att komma någonstans. Du vet vid det här laget vad jag tycker i frågan: för det första att traditionalister tillskriver evolutionsteorin saker den inte ämnar förklara (vilket jag anser vara nonchalant) och för det andra att evolutionsteorin inte är relevant för förståelsen av det Absoluta. Och eftersom jag inte delar det ”traditionella” grundperspektivet är jag tydligen en idiot som inte förstår någonting. Vad ska jag säga om det? Det är ju omöjligt att diskutera.

  25. iammany: Bra! Inte heller jag är egentligen vidare intresserad av att battla evolutionsteori… Jag försöker bara försvara den traditionella synen från misstolkningar, och nu var det faktiskt du som startade det hela på din egen blogg… Delar man inte ett visst grundperspektiv behöver man exempelvis inte tillskriva det invektiv och på så sätt riskera ”diskussion”.

    Och det är ju inte de traditionella kritikerna av den biologiska progressivitetshypotesen som tillskriver den sådant som endast en verklig metafysisk doktrin skulle kunna förklara, det är ju en total invertering av sakförhållandet. Om man t ex hävdar att alla livsformer har utvecklats ur varandra (transformationshypotesen) så är ju detta också en metafysisk utsaga vare sig man vill det eller inte. Metafysiken är de facto någonting som skär tvärs igenom ”tro” och ”vetenskap”. (Se Simon Henrikssons artikel i TK som jag hänvisat till tidigare). Om om man väl klampat in på detta område kan man inte komma och gnälla när man blir kritiserad av andra metafysiska läror, speciellt inte när man trots sin förmenta ”vetenskaplighet” regelmässigt faller offer för förfalskade evidens, vilket i Teilhard de Chardins fall t ex den kända ”Piltdown hoax”

    Låt oss nu lämna evolutionismen därhän. Vi kan iallafall vara överens om att vi inte är överens, och förhoppningsvis utan bitterhet eller behov av att idiotförklara den andre. Om något jag skrivit framstått som det så ber jag om ursäkt.

    ohnmacht: Frithjof Schuon har formulerat en skarp skiljelinje mellan det ”empiricistiska” och det metafysiska som jag tror kan vara relevant som ”renodlad” förklaringsmodell. Observera att detta är menat som ett objektivt konstaterande och inte som ett sätt att etikettera eller spä på någon personlig vendetta som jag inte har något som helst intresse av.

    [W]e could say that gnosis or pure metapshysics starts with certainty, whereas philosophy on the contrary starts from doubt and serves to overcome it only with the means that are at its disposal and that are intended to be purely rational. (…)
    When Plato maintains that the philosophos should think independently of common opinions, he is referring to intellection and not logic alone; whereas Descartes, who did everything to restrict and compromise the notion of philosophy, maintains this while starting from systematic doubt, to such an extent that for him philosophy is synonymous not only with rationalism but also with skepticism. This is a major suicide of intelligence, inaugurated moreover by Pyrrho and others as a reaction against what was believed to be metaphysical ”dogmatism”. The ”Greek miracle” is in fact the substitution of reason for Intellect, of the fact for the Principle, of the phenomenon for the Idea, of the accident for the Substance, of the form for the Essence, of man for God; and this applies to art as well as thought. The true Greek miracle, if miracle there be – and in this case it would be related to the ”Hindu miracle” – is doctrinal metaphysics and methodic logic, providentially utilized by the monotheistic Semites.

    (The Notion of Philosophy, 1980)

  26. iammany: I 11:e timmen tänkte även jag dela med mig av några invändningar och reflektioner som dykt upp när jag följt diskussionen här. Och då du nu ville dra streck i debatten (vilket jag kan förstå, den har kanske redan nått vägs ände för den här gången) så försökte jag hålla mig kort… vilket jag misslyckades med… och ja, det blir tyvärr lite evolution igen.

    Jag tycker för det första att det är ett lite underligt tillvägagångssätt att försöka tillskriva ”motparten” förenklade åsikter de inte har (eller som inte är relevanta) för att lättvindigt kunna avfärda dem, samtidigt som det är det man kritiserar ”motparten” för att göra, för att till sist konstatera att det inte går att diskutera? Det är visserligen inte någon ovanlig metod i den västerländska filosofiska traditionen att man sablar ner sina föregångare/motparter vid fotknölarna, eller att olika tänkare man influeras av har (eller anses ha) åsikter man själv inte håller med om, utan att man för den delen stänger dörren… men till saken:

    1. Varför denna fokus på biologi? Den intressanta evolutionskritiken handlar väl inte om biologi – och varför då låta sig lockas ner i kreationisternas ankdam – utan om utvecklingstanken som sådan, progressiviteten som intellektuell/ideologisk/religiös grundval, eller som en ”traditionalist” kanske skulle uttrycka det: mot evolutionen som metafysik.

    Oldmeadows giltiga poäng (sedan kan man självklart ha åsikter om sättet han lägger fram den på, och det har även jag) är väl att det går en grundläggande skiljelinje mellan den modernistiska framstegstron och olika traditionella varianter av skapelsemyt, uppenbarelse och fall – eller ”uppåtstigande” vs. ”nedstigande” som han uttrycker det.

    När Kropotkin t.ex. kritiserade darwinismen så kritiserade han inte framstegstanken i sig, utan idén om att dessa framsteg drivs av arternas inbördes konkurrens, av egoism. Kropotkin bevisar att det i så fall snarare borde vara inbördes hjälp som gynnas av evolutionen, då detta beteende kännetecknar i princip alla kända arter. Två olika sätt att förklara mänsklighetens utveckling, men tron på denna utveckling ifrågasätts inte. På det sättet kan man säga att Kropotkins argument, även om han har rätt i sak, i det här sammanhanget blir en naturvetenskaplig (och på så sätt än mer fundamental) variant på bl.a. ”marxismens” tro på den moderna tekniken, den moderna nationen, den moderna staten, den moderna ekonomin och industrin osv. som uttryck för framsteg, nya nivåer av mänsklig triumf, där eventuella problem kan lösas genom att driva utvecklingen ännu längre, ännu snabbare, ännu högre. Men finns det egentligen någonting som stödjer en sådan tro? Är det inte bara ideologi?

    Här tycker jag man kan se att olika företrädare för den traditionella skolan, bl.a. Seyyed Hossein Nasr, ger uttryck för ett perspektiv som radikalt bryter med denna progressivitetstanke. De kommer in från ett helt annat håll och efterlyser ”tidlös besinning i en besinningslös tid”, och är i den betydelsen helt världsfrånvända. Beväpnade med metafysik vägrar de att ställa upp på den scientistiska agendan.

    2. Du säger att ”traditionalisterna verkar ha en helt annan uppfattning om metafysiken än vad många kontinentala filosofer, exempelvis Heidegger…”, och detta bekräftas av Nasr i “Man and nature” (1968) där han säger att: ”The so-called metaphysics that philosophers like Heidegger have criticized and consider as having come to an end is not the metaphysical doctrine we have in mind”.

    Å andra sidan så finns det väl ingen motsättning mellan en förståelse av Heideggers ”metafysikens slut”, där den subjektiva humanismen blir alltings mått och metafysiken ersätts av teknologin, och ”traditionalisternas” kritik av världens materialisering där människan blir slav under sig själv och sina egna skapelser? Att tekniken har ersatt metafysiken är tvärt om en viktig insikt för att förstå den scientism som evolutionismen/kreationismen ger uttryck för. (Det ska erkännas här att min kunskap om Heidegger är begränsad, men som du märker har jag svårt att förstå din avoghet mot Nasr.)

    3. När det sedan gäller Oldmeadows något onyanserade avfärdande av Darwin, Freud, Marx och Nietzsche så tycker jag den viktigaste invändningen är mot hans vilja att skjuta budbäraren, vilket samtidigt är att skjuta sig själv i foten – att t.ex. försöka avfärda Marx som ansvarig för världens materialisering bara för att han analyserar den materialiserade världens sociala mekanismer, eller att påstå att Nietzsche skulle vara ansvarig för ”Guds död” bara för att han annonserar den. När det gäller Darwin och Freud är jag dock mer benägen att se dem som rena symptom och påskyndare av modernitetens processer, och inte som de avslöjare av moderniteten som både Marx och Nietzsche kan vara, om man verkligen är beredd att ta dem till sig. Men det går ju inte att bortse ifrån att Marx i regel har använts på exakt det sättet Oldmeadows beskriver.

    4. Och till sist, företrädare för den traditionella skolan (liksom många andra modernitetskritiker av olika typ och sort) lyfter av självklara skäl fram och accentuerar de bitar där moderniteten avviker, d.v.s. där moderniteten är anomalin, vilket gör att de olika traditionerna i förhållande till moderniteten faktiskt är överens. Jag har svårt att se det underliga i det? Detta betyder inte att man påstår att olika traditioner (eller ens olika traditionalister) är överens om allting eller säger samma sak i alla frågor, eller att det egentligen skulle vara fråga om ”en Tradition” (vilket jag inte stött på någon som påstår), men de delar vissa för diskussionen grundläggande perspektiv som idag av många anses som mer eller mindre obskyra, t.ex. försvaret av metafysiska principer. Eller är det de metafysiska principernas universalitet som skulle göra det till en tradition?

    Jag undrar även vad du menar med att ”traditionalisternas kritik visar på en fundamentalt modern hållning där det Absoluta inte är absolut transcendent”. Vad innebär det? Jag ser fram emot framtida poster på ämnet, vars framkastning (nästan) utlovas längre upp.

  27. ohnmacht skriver:

    CE:

    Skillnaden ligger i förståelsen av det du kallar sanna myter, absoluta sanningar osv. Traditionalismen stannar upp vid ett likhetsförhållande, en form av korrespondensteori som postulerar samband på en metafysisk nivå (men tillskillnad från positivismen är det märkligt nog en deduktiv korrespondens). Sanningen bärs upp av axiomet om det Ena och man letar då efter samband mellan symboler/myter och detta postulerade Ena. Det innebär dels att alla former av empiriska bevis som visar på något annat än likhet traditioner sinsemellan lätt kan avfärdas genom att man pekar på den mer grundläggande, absoluta nivån (som är ett postulat som nås via deduktion) – Wagners ring och Tolkiens ring, olika former av mystiska upplevelser, allt jämförs utifrån samma nivellerande ekvivalent. Dels betyder det paradoxalt nog att analogirelationen inte tänks konsekvent utan högst godtyckligt emedan den normeras av vad som anses vara en autentisk tradition, dvs. historiskt bestämda livsformer. Detta leder i sin tur till att traditionalismens politiska slutsatser ofta blir så grumliga (återigen: jag syftar inte på dig). Man missar helt enkelt Platons självkritik i Parmenides och det var förstås Parmenides ord till Sokrates jag åsyftade med pladdret på gatan (”folks åsikter” i Stolpes översättning). Jag tyckte det var lite kul att Platon låter Parmenides varna Sokrates för att vara så förnäm/borgerlig/plebejisk när det kommer till det löjliga, föraktliga och tarvliga. Något liknande borde verkligen traditionalisterna tänka på om de ska försvara analogirelationen.

    Var är ansvaret och metron, måttan, när det kommer till andra former av religiösa uttryck? Såsom Ecce Homo exempelvis. Synen på de påstått autentiska traditionerna bestäms trots allt av en högst politisk och modern reaktion mot det moderna, kanske borde då andra politiska och moderna religiösa uttryck (såsom Ecce Homo) kunna stå i relation till det Ena emedan de också kan vara försök att artikulera traditionernas myter och material? Icke! och den inkonsekvensen är vad som är det grundläggande problemet. Varför är det bara vissa världsliga, empiriska uttryck som står i (”positiv”) relation till det Ena? Varför är Ecce Homo bara Ecce Homo? Det vill säga ett modernt, gränsöverskridande fenomen och inte en sann myt, ett tecken som meddelar en absolut sanning? Detta är emellertid inte bara rent metafysiskt tvivelaktigt, med andra ord svär det inte bara mot traditionalismens deduktiva metod, utan det är än mer problematiskt rent induktivt. För det är inte särskilt svårt att situera Ecce Homo i en kristen kontext och tradition. Ta en forskare som Virginia Burrus som i sin senaste bok (The sex lives of saints) undersöker hur helgonens sexliv gestaltar en form av sublimerad och högst transgressiv kontraerotik som utmanar andra former av syner på sexualiteten inom kristenheten. Utifrån Burrus mycket trovärdiga forskning kan Ecce Homo helt enkelt ses som nedsänkt i en kristen tradition och borde utifrån en analogirelation kunna förstås i relation till det Ena. Men alla sådana slutsatser saknas, det är problemet med traditionalisterna. Ecce Homo är förstås bara ett symptomatiskt exempel.

    Problemet är att det finns en mängd historiker och forskare som är lika kunniga i språk, historia och filosofi som traditionalisternas grand old men och som utvecklar en helt annan analys av samma material (inte minst judiska tänkare som Daniel Boyarin, Jacob Taubes, Gershom Sholem men också andra som Rene Girard). Den formen av implicit (eller explicit) kritik är för traditionalisterna till syvende och sist inget annat än ”modernism” eftersom den missar den intrinsikala enheten i varje autentisk traditions essens som då skall finnas på den metafysiska nivån… Men då hamnar vi återigen i samma dilemma. Det är som den judiske religionshistorikern Steven T Kantz skriver i sin kritik av den perenniala filosofin (i citatet nedan är det Huston Smith som är kritikens mål):

    ”The basic ”metaphysical axiom” assumed by Smith is a putative Oneness at the heart of things, which he honorably admits is ”arrived at… more deductively than inductively” (560). Thus having posited the Unity of things, the One in which all things have a common origin and destiny, it is a simple, even logically necessary, matter to arrive at the perennialist conclusion Smith champions. Though logically consistent, this entire hermeneutical procedure is wholly uninformative and thoroughly prioristic. It is, in reality, a grand tautology. Nothing can count against it. Non-disconfirmable premises and postulates are paraded as explanatory keys to reality while, in fact, the details of reality are ignored with alarming casualness. Yes, Smith admits that the evidence appears pluriform, the testimonies do seemingly vary, the experiences as reported are not identical or equivalent, but-always the awesome but-these differences are just on the surface of things. We (they) know things are really One. With all assurance, Smith knows, through a ”metaphysical intuition” (554), how things must be. And so they will be. Evidence be damned. Smith’s essay makes it hard to ignore the unreflective dogmatism of perennialist philosophy. While appearing to participate in the give and take of academic debate and to adopt accepted canons of falsifiability, argument, and evidence, Smith’s position is actually one of pontifical certainty premised upon a non- debatable transcendental axiom about the putative metaphysical unity of things rooted in The Absolute.”

    Det är viktigt att påpeka att Kantz inte angriper tanken om att vissa förhållanden och utsagor äger mer sanningshalt än andra. Kanz menar snarare att det är _felaktigt_ att jämföra olika former av traditioner på det sättet som traditionalisterna gör. Problemet är inte sanningen utan snarare traditionalismens tautologa och deduktiva argument. Kantz är ingen relativist och han kastar inte ut barnet med badvattnet. Han ifrågasätter inte mystikens relation till något förspråkligt. Det han undersöker är hur det förspråkliga förmedlas av språk, traditioner, levnadssätt osv. Jag håller med Kantz, problemet med traditionalismen är dess godtycke och vad åtminstone jag uppfattar (förstås grundat på andra läsningar) som dess felaktiga förståelse av traditionerna.

    Traditionalismen kan åtminstone inte tänka kristendomen och judendomen på ett adekvat sätt eftersom den är oförmögen att se förbundet som ett reellt förbund. Istället blir förbundet ännu en myt som förmedlar en sanning som är gemensam för alla religioner. Det grundläggande i kristendomen: tron, pistis, som en utmaning av den grekiska filosofins grundläggande begrepp, behandlas mig veterligen inte av någon traditonalist just som en utmaning av en tidigare och annan filosofi. Man ser inte hur judendomen och den tidiga kristendomen (som var judisk) postulerar ett eget absolut sanningsanspråk som differentierar ”rörelsen” från alla andra ”rörelser” (och sanningen kommer förstås ur eskatologin, åtminstone för Paulus). Inte heller kan man göra något vettigt av den judiske tanken om Gud som en historisk Gud. En Gud som så att säga rätar ut den cykliska tiden och lovar ett slut på den, det ses tvärtom som ”modernt” fenomen. Kristendomens och judendomens ”ateism”, dess kritik av vad man skulle kunna kalla det mytiska (som exempelvis katoliken Rene Girard redogjort för och som han menar är ett distinkt kristet och judiskt fenomen) undersöks inte och därmed kan man inte heller se de reella motsättningarna inom och mellan traditionerna som autentiska uttryck med distinkta sanningsvärden. Även den grundläggande skillnaden mellan ikon och idol suddas ut, vilket i sin tur leder till att ikonens och idolens distinkta sanningshalter behandlas på samma sätt. Jag skulle kunna fortsätta, men vill nu bara påpeka att det problematiska för traditionalismen är dess ”ekonomi”. Eftersom sanningen endast är absolut på en metafysisk nivå så förs alla religionerna samman som distinkta uttryck av ett och samma värde.

    Det finns mycket kvar att skriva om, inte minst kopplingen mellan ansvaret och den fallna människan samt relationen mellan ontologi och transcendens.

  28. ohnmacht: Utan att gå in på några detaljer så kan jag säga att Katz kritik har besvarats av Huston Smith i artikeln ”Is There a Perennial Philosophy?”. Katz utgår från postulatet att det per definition inte kan finnas några tvärkulturella erfarenheter, allt är enligt honom nedsänkt i kultur. Jämförande religionsstudier och tvärkulturella typologier som ser bortom formerna blir då per definition suspekt. Som jag förstått det så menar Smith m fl att Katz kritik i sig redan finns besvarad många gånger om i bland annat Frithjof Schuon böcker.

    Att kristendomen och judendomen skulle vara separerade från de universella sambanden mellan världens övriga religioner är, på den esoteriska och metafysiska nivån, en absurd hållning. Här kan man t ex hänvisa till Leo Schayas The Universal Meaning of the Kabbalah och Mateus Soares de Azevedos antologi Ye Shall Know the Truth: Christianity and the Perennial Philosophy. Professor James S. Cutsinger har lagt upp en litteraturlista till en kurs i religionsvetenskap där det finns många grundläggande texter som den perenniella filosofin, där bl a Huston Smiths svar till Katz finns med.

    Det du undrar om Ecce Homo anser jag mig redan ha besvarat på annan plats. Konstnären (Wallin) gick helt logiskt också ur kyrkan strax efter utställningen hade varit.

  29. Ohnmacht försöker som rättrogen kristen förfäkta uniciteten i hans egna tro. Det må finnas likheter, det kan han delvis gå med på, men dessa är ytliga. Den fullkomliga sanningen finns endast förborgad i mysteriet med Guds människoblivande i den historiska personen Jesus från Nasareth. Korsets dårskap inför vars strålglans alla andra religioner förbleknar, ja, ter sig som tomma, ritualistiska åtbörder. Alla folk skola böja knä inför korsets dårskap eller förgå.

  30. Globaliseringen har aktualiserat relativist-problemet och philosophia perennis är ett adekvat svar på denna intellektuella utmaning. Varje religion menar sig vara Sann i Absolut mening. Men om det då finns många andra traditioner som alla delar sanningsanspråket, var hamnar man då om man inte erkänner den tidlösa visdomens esoteriska ekumenism? Jo, antingen i nihilism (en objektiv Sanning finns inte, den har alltid varit en illusion) eller i en exklusivistisk hållning som säger att alla andra har fel, är oupplysta, förtappade, hedningar osv osv – det vill säga en fundamentalism.

    Om vi ska följa Katz och vara konsekventa har vi endast två bittra val att välja på, antingen:

    (1) att förkasta Sanningen som sådan, d v s nihilism

    eller (2) att hävda att endast en tradition har tillgång till Sanningen och att resten av mänskligheten följaktligen alltid gått i blindo, följer falska profeter, är oupplysta, underutvecklade, inte vet sitt eget bästa etc och att de därför rimligen kommer att brinna i helvetet om de inte bibringas den rätta läran genom ihärdigt missionerande från De Som Vet Bättre.

  31. ohnmacht skriver:

    Citatet kommer faktiskt från Katzs replik till Hustons artikel “Is There a Perennial Philosophy?”. Så läs gärna Katzs svar på Huston. Det är inte korrekt att Katz utesluter tvärkulturella erfarenheter, det Kantz angriper är logiken som motiverar perennialismens förenklingar. Man försöker ge sig på Kantz för att han är kantian, men det känns förenklat, i sak skulle man kunna säga att det är en ganska platonsk inställning han intar dvs. att ”formerna” medieras av praktiska livserfarenheter. Mötet med olika former av träd gestaltar, förmedlar idén om ett träd, för att ta det mycket förenklat. Läs gärna Catherine Pickstocks studier om platonismen och relativismen, jag tror jag skickat några av hennes artiklar om Platon till dig tidigare. Pickstock visar på ett trovärdigt sätt att Platons idealism är mycket mer komplicerad än en simpel tro på universella samband och absoluta sanningar.

    De böcker du tar upp känns ju inte särskilt tillförlitliga eftersom både Mateus Soares de Axevedo och Leo Schaya är anhängare av traditionalismen. Som kontrast till dessa kan väl nämnas Oswald Spenglers och Hans Jonas religionshistoriska studier som undersöker hur traditioner skiljer sig ifrån varandra inte bara i form utan även i substans, och vill man läsa något mer ”neutralt” kan jag rekommendera E.R. Dodds Pagan and christian in an age of anxiety eller Jacob Taubes Abendländische eschatologie (tyvärr finns inte den viktiga boken översatt till engelska, det skulle förändra debatten tror jag) eller för den delen Ola Sigurdsons bok Himmelska kroppar. Varken Taubes eller Dodds har någon filosofi att försvara. Tvärtom skildrar de mycket trovärdigt den livskänsla som skiljer kristendomen och judendomen från andra religioner (och hur dessa traditioner förvandlas, utvecklas och muteras). Det förringar inte på något sätt trons objekt, det förklarar bara det kontingenta och ändliga i förmedlingarna.

    ”Separerade från de universella sambanden”, det är just sådana ickeförklarande resonemang som gör traditionalismen till en religion för professorer i filosofi (samt en och annan tolkienfantast). Det blir helt enkelt ett esteticerande av världen och människan, knappast ”Abrahams Gud, Isaks Gud, och Jakobs Gud, icke filosofernas och de lärdes Gud” som Blaise Pascal uttryckte det. Pascal går verkligen i en kristen tradition där man erkänner det som traditionalismen måste bekämpa: nämligen en förståelse av världen som en värld bestämd av krafter och våld. Weils läsningar av Illiaden känns adekvata här: tron finns inte till för att rättfärdiga världen, utan snarare för att svära mot verkligheten och det våld den bygger på.

    J. Louis Martyn har exempelvis skildrat hur Freuds teorier om människans undermedvetna och driftsliv kan föras tillbaka på Paulus tankar om att människan såväl saknar moralisk självmedvetenhet som en faktisk förmåga att handla dygdigt. Och människan kommer att vara slav under världen om den inte utmanas av en kraft som inte kan reduceras till världen och dess fakta (just därför är exempelvis Cartesius filosofi intressant, eftersom den artikulerar en oändlighetsidé som inte är sprungen ur subjektet). En annan som tagit fasta på kopplingen mellan modern och postmodern filosofi och psykologi och den augustinska, kristna uppfattningen om världen och människan är Rowan Williams som i sin bok om kristendomens historia jämför Augustinus människouppfattning med modern filosofis syn på mänsklig subjektivitet:

    “Augustine is less concerned than almost any of the Greek Fathers with freedom…. The human subject is indeed a mystery; no one could be more painfully and eloquently aware of this than Augustine. But the mysteriousness and unpredictability have more to do with the forces that act on the subject…. Augustine’s undiminished appeal to a post-Freudian generation has much to do with this aspect of his thought. He confronts and accepts the unpalatable truth that rationality is not the most important factor in human experience, that the human subject is a point in a vast structure of forces whose operation is tantalisingly obscure to the reason. Human reality is acted upon at least as much as acting” (The wound of knowledge, 82-83).

    För att fortsätta på detta spår så är exempelvis Nikolaj Berdjajev mycket tydlig i sin fantastiska bok Vägar till självkännedom tydlig med att en kristen eskatologisk hållning bör acceptera världen för vad den är och inte tro på några naiva fakta som förklarar bort dess brutalitet (människan är en varg). För endast så kan man finna något som är _mot_ världen:

    ”Mitt förhållningssätt till livet har aldrig varit romantiskt, tvärtom har det varit realistiskt, däremot har jag förhållit mig romantiskt till drömmarna som stått i motsats till verkligheten. (…) Jag har känt det som en lättnad när samtalet har övergått till idéernas och tankarnas värld. Men den sexuella kärleken och kampen för dominans och mäktighet är det som uppfyller vad man kallar ‘livet’.”

    ”Jag tror i motsats till den förhärskande uppfattningen att anden är revolutionär medan materien är konservativ och reaktionär.”

    Det gäller att förstå världen, varför den är som den är och inte låta ideologi förblinda en. Människan drivs sina intressen och begär, inte av det Goda. Det är därför vi har ett behov av etik, filosofi, metafysik, religion osv.

  32. ohnmacht: Svara gärna på mitt senaste inlägg om vilka faktiska konsekvenser som Katz resonemang landar i. Det är relevant om någt, för det handlar om förhållningssättet till nihilismen.

    I övrigt konstaterar jag att du om och om igen tuggar samma förringande och ytliga ”kritik” av den traditionella kosmologin (”simpel tro på universella samband och absoluta sanningar”) samtidigt som du avfärdar vad de traditionella företrädarna faktiskt skriver som något ej tillförlitligt, då de ”är anhängare av traditionalismen”… I mina ögon mejar du fält efter fält med halmdockor i något slags frenetisk ovilja att verkligen konfronteras med det faktiska djupet och nyansrikedomen i det perspektiv du av någon anledning valt att utropa som fiende.

    I bättre stunder kan ditt tänkande ha drag av Paulus genius, men t o m för denne helige man var det nyttigt att någon gång ramla av den häst han satt på…

    Det är också djupt komplicerande för en förutsättningslös förståelse att du t ex (för att bara nämna något i skogen av alla teoretiska förvecklingar) verkar tillskriva Anden något ”revolutionärt” i kontrast mot något ”konservativt” (som enligt ditt citat även på ett reduktionistiskt likställs med ”reaktionärt”). Eller att du i din läsning av Platon verkar utgå ifrån att perennialisterna ställer upp någon idealism gentemot en materialism, vilket ingalunda är fallet.

  33. ohnmacht skrev: ”Det gäller att förstå världen, varför den är som den är och inte låta ideologi förblinda en. Människan drivs sina intressen och begär, inte av det Goda. Det är därför vi har ett behov av etik, filosofi, metafysik, religion osv.”

    – Ja, men för allt i Världen så länge dessa (etik, filosofi, metafysik, religion osv) kan garanteras vara fullständigt frikopplade från några som helst traditionella sammanhang…! ;)

  34. Mohamed: Jag tycker snarare att allting tyder på att ohnmacht står för en nihilistisk syn på religionen. N’est ce pas, gode meningsmotståndare?

  35. ohnmacht: Ett stickspår också som jag fastnat för i ett av dina många utfall.

    Detta att du tillspetsat skriver att den traditionella skolan skulle vara ”en religion för professorer i filosofi (samt en och annan tolkienfantast)”.

    Låt oss bortse från det medvetna missförståndet att det du betecknar som ”traditionalism” skulle vara en specifik ”religion”, när det i själva verket är ett specifikt sätt att uppfatta religionerna. Om det nu skulle vara så att denna skola endast skulle attrahera filosofiprofessorer och tolkienfantaster – vari ligger problemet??? Varför missunsamhet mot dessa???

  36. ohnmacht skriver:

    CE: Varför denna raljerande ton, mycket olikt dig måste jag säga. Fast, hehe, vi känner varandra väl och vi vet ju båda att det är jag som är den polemiske (dramatiske), så jag kanske får stå mitt kast. Men jag står faktiskt för vad jag skrev även om jag borde skrivit filosofi eller perspektiv. Traditionalismen är ett perspektiv för professorer i filosofi (samt en och annan tolkienfantast). Så är det ju faktiskt rent empiriskt åtminstone…

    Även Omar måste jag ge rätt, jag borde inte skrivit kristen utan eskatologisk/messiansk livskänsla. Och ja, det är i viss mening en nihilistisk hållning, eftersom det är slavarnas och de svagas hållning, men det är också en hållning som faktiskt kan sägas vara universell emedan eskatologin närvarar som tendens åtminstone i de semitiska religionerna; Islam, Kristendomen och Judendomen. Eftersom jag inte är bevandrad i Islam håller jag mig till judendomen och kristendomen. Det är religioner jag känner till.

    Nå, så detta med traditioner, det beror helt och hållet på vad du menar med traditioner. Det är ju det vi diskuterar, jag argumenterar för att det finns andra sätt att läsa traditioner på.

    Jag tror att det är viktigt att utifrån exempelvis Taubes försöka teckna messianismens och eskatologins tradition, var den än finns, för att världen är ein Fremdes är, religionshistoriskt talat, sannolikt en genomgående erfarenhet ifall man ser till de historiska skeenden då messianska rörelser (och alltså inte bara tänkare som tematiserar det messianska) existerat (tänk även på Exodus, Gud som räddar Israel ur Egypten, som den hebreiska bibelns paradigmatiska skeende…). Kyrkan likväl som de rabbinska institutionerna har, som Taubes inte tröttnade på att påpeka, konsekvent motarbetat messianska inslag, men i båda dessa fall är det väl snarast fråga om anti-eskatologi. Taubes sondering av en ”messiansk logik”, där förlösningen interioriseras ”when prophecy fails”, känns i så fall långt relevantare än traditionalismens fokus på dogmatik.

    Jag tycker helt enkelt att det finns något otillfredställande harmoniskt över traditionalismens syn på messianism, jfr t ex med Taubes’ Abendländische eschatologie, där eskatologin förstås a) som det judiska folkets specifika bidrag till det västerländska tänkandet; b) som en riktning mot och ut ur världen. Med andra ord: Zeit heißt Frist, och det – ytterst sett – utöver de högst reella skillnaderna mellan judiskt och kristet tänkande. Jfr t ex följande:

    Es wird erzählt: Ein Rabbi wurde einmal gefragt: Wenn das Haus in Flammen steht, und du könntest nur eine einzige Sache retten, was würdest du retten? – Das Feuer!

    Men för att nu komma tillbaka till den messianska logiken är det trots allt frapperande att såväl urkristendomen som rörelsen kring Sabbatai Zwi – som bekant judendomens två messsianska omvälvningar – följt en snarlik logik, där förlösningens uteblivande kom att omtolkas i antinomiska termer (korsfästelsen respektive Zwis omvändelse till islam). Taubes historiefilosofiska emfas på själva det messianska skeendet har den enorma fördelen att det går bortom dogmatiken. Behovet av förlösning blir primärt, medan de olika religionernas sätt att förhålla sig till denna förlösning betraktas som tidsbundna symptom snarare än som fixerade positioner.

    Däri ligger skillnaden, det jag försöker propagera för är den livskänsla som leder fram till det eskatologiska i religionerna må de vara Islam, Kristendom eller Judendomen. Det du tar fasta på är den dogmatik och det regelverk som tar över när den messianska logiken försvagats. Det är märkligt och lite tråkigt att en gammal marxist som insåg hur arbetarrörelsen drev vidare kapitalismen inte kan förstå hur kyrkan drev vidare Rom.

    Omar har därför helt fel, jag är knappast någon renlärig kristen, det är väl för övrigt omöjligt i Kali Yuga (?), det som intresserar mig är att spåra en helt annan form av tradition, nämligen messianismens (var man än kan finna den, men en egentlig messianism som inte är filosofernas och politikernas messianism, inte Derridas messianism utan messias, eller Adornos estetiska messianism utan en egentlig messianism). En tradition som i viss mening svär mot dogmatiken och som förstås utifrån traditionalismens perspektiv är nihilistisk, modern eller what ever.

    Däri ligger kritiken och missunsamheten, jag tror helt enkelt att traditionalismen är en filosofi som svär mot den eskatologiska tradition som bland annat Taubes blottlagt och jag finner det problematiskt och därför intressant att diskutera, speciellt med dig som jag trots allt delar mycket med. Syftet med kritiken är väl också att jag menar att ”sanning” har med ganska empiriska företeelser att göra, och jag tror att den messianska logikens sanning är värd att argumentera för eftersom den är ”sann”. Precis som du tror jag således att det är värt att lägga ned tid på att popularisera synsätt och perspektiv. Debatten blir därför lite av en strid, men det innebär inte att jag slutar högakta dig (även om jag tycker att du har fel!).

    (Subaltern #1 2009 kommer behandla detta ämne i detalj. Det ska bli intressant att se era reaktioner och minns att jag har bett er båda om hjälp angående Islam, glöm alltså inte det. Om allt går i lås kommer Subalternumret bli oerhört bra, med översättningar från grekiska, arabiska och hebreiska. Nyskriven poesi, essäistisk och mer akademiska texter.)

    Omar: Det är inte min mening att misskänna någons religion, jag är bara skeptisk till traditionalismen (med andra ord ett visst synsätt på religioner). Du om någon känner till behovet av olika former av trosupplevelser; men ditt nomadiska och ungdomliga flackande kring religionerna är ditt, inte mitt (jag och flackade istället runt i extremvänsterns lilla värld), och jag tror att den formen av sökande är kännetecknande för de som finner kraft och lugn i traditionalismens perspektiv. Inget fel i det, snarare tvärtom, men det innebär inte att alla upplever tro på det sättet. Faktum är väl dock att när du till sist bestämde dig för Islam (eller Islam valde dig), så var det väl för att du fann något där som inte har med de andra religionerna att göra. Det vill säga att Jesus är en profet och inte Gud, att det judiska folket inte är Guds utvalda folk, att vi blir lovade ett liv efter detta och inte reinkarnation. Eller är allt detta endast mytiska symboler? Det tror jag inte att du tycker, nej, det vet jag att du inte tycker.

    Kul förresten att jag fick hjälpa till att föra ihop er, ni känns som en fantastisk kombination. Utsida och insida, affekt och lugn, terror och kontemplation. Fast just nu mest två bitska satiriker, bättre kan ni!

  37. Angående något om den traditionella skolans syn på Pascal.

    We must revert again to the birth of the idea of progress, or rather of indefinite progress, to exclude these particular and limited progresses whose existence we have not the least desire to dispute. It is probably in the writings of Pascal that the first trace of this idea is to be found, applied moreover to a single point of view (…)

    All told, the origin of the illusion expressed by Pascal is simply this: the people of the West, starting from the Renaissance, took to consider themselves exclusively as the heirs and carriers-on of Greco-Roman antiquity, and to misunderstanding and ignoring all the rest; that is what we call the ’classical prejudice’. The humanity that Pascal speaks of begins with the Greeks, continues with the Romans, and then there is a discontinuity corresponding to the Middle Ages, in which he can only see, like all the people of the seventeenth century, a period of sleep; then at last comes the Renaissance, that is the awakening of this humanity, which, from then on, is to be composed of all the European peoples together. It is a grotesque error, and one that indicates a strangely limited mental horizon, consisting, as it does, in taking the part for the whole. Its influence may be found in more than one sphere…

    René Guénon, East and West, 1924

    Pascal cannot be ranked among the existentialists; he was simply a believing rationalist unaware that the strict data for a metaphysical science pre-exist in pure Intellect

    Frithjof Schuon, Letter on Existentialism, 1975

    In a Christian context this results in exaggerations like the following, which at least is not presented as esoterism: according to Pascal, ”There are two classes of men, saints who consider themselves guilty of every fault nad sinners who think they are guilty of nothing.” One would like to know whether the author of these words considered himself guilty of every fault and, if not, why he attributed this sentiment to the saints; or conversely, since he attributed this sentiment to the saints, why he did not share it.

    Frithjof Schuon, Paradoxes of an Esoterism, 1980

    Descartes reserved the term ”infinite” for God alone, whereas Pascal speaks of several infinites; one must agree with Descartes…

    Frithjof Schuon, Substance: Subject and Object

    Too often our author [René Guénon] allows himself strangely weak in argument: for example (…) when he reproaches Pascal for having defined space as ’a sphere whose center is everywhere and whose periphery is nowhere” – which is excellent when one understands its meaning – and for haven spoken of two ’infinites’ instead of accepting a priori that the word ’infinite’ can only have absolute and metaphysical sense

    Frithjof Schon, René Guénon: Some Observations

    Pascal, contemplating the infinite space of heavens, was terrified by their eternal silence, but it was a holy and life-enhancing awe. For him, but not for modern man, the Heavens declared the glory of God.

    Robin Waterfield, Rene Guénon and the Future of the West

    Schuon behandlar även Pascals syn på de engelska orden ”it is” ur Pensées et Opuscules ingående i Stations of Wisdom.

  38. o skriver:

    CE: ”Om vi ska följa Katz och vara konsekventa har vi endast två bittra val att välja på”

    Antingen, eller – Grovt hugget, hälften vunnit ;).

    Skämt och sido, rent logiskt sätt har jag lite svårt att förstå den här slutsatsen. Kan man inte tänka sig en mängd gråzoner mellan dessa två extremer: en / några religoner befinner sig närmare sannigen än andra, ingen religion besitter hela saningen men de befinner sig olika nära den osv. Det borde rent logisk sätt finnas en uppsjö kombinationer, perspektiv och ståndpunkter här. Eller innebär ditt begrepp Absolut Sanning att man antingen är med i klubben eller inte? Kanske är en dum fråga, men det känns viktigt att reda ut begreppen här.

    Fråga två, religioner med tydliga missionspåbud tex kristendomen och buddhism, hur tolkas dessa påbud från ditt perspektiv?

  39. ohnmacht: Jag kan endast tolka ditt svar som att ”sanningen” är relativ och att den som vinner polemiken tar hem spelet.

    Jag tror inte vi kommer så mycket längre i detta nu, utan tackar så mycket för dramatiken, sablandet och ordfäktandet den här gången.

  40. Rättelse: Enligt islam så är judarna Guds utvalda folk, tydligt angivet i Koranen, och islam stavas med litet i på svenska. Stort i är en anglicism.

  41. ohnmacht skriver:

    CE: Tack för listan med Pascaltips, ser skoj ut. Vet du om någon av de dina har skrivit mer allmänt om jansenismen? Kopplingen till Racine osv. Känns som om traditionalisterna skulle kunna göra mycket intressant och spekulativt av Racines tro och klassicism – kopplingen harmoni, form, geometri osv.

    Ja, gormandet får väl vara över för den här gången, men jag förstår fortfarande inte varför mina argument och gliringar skulle vara mindre absoluta än dina.

Kommentarer inaktiverade.